Кто автор картины Сикстинская Mадонна?
Леонардо да Винчи
Сандро Боттичелли
Рафаэль

Результаты опроса


На что вы готовы пойти ради карьеры?
Ради карьеры я готов(а) на все
На все, но в рамках закона
Никогда не пожертвую людьми и отношениями ради карьеры
Затрудняюсь ответить

Результаты опроса

<<< Вернуться к Активному Выпуску

Вы можете оставить Ваш комментарий

 

На вопросы отвечает Николай Злобин
Задают вопросы магистранты и аспиранты РАУ
 
Николай Васильевич Злобин - известный политолог,  директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (США, Вашингтон).
 
 
Армянское правительство постоянно твердит о необходимости признания Турцией геноцида армян и делает этот вопрос главным в повестке дня с тех пор, как мы обрели территориальную независимость. Не считаете ли вы, что этот вопрос ставится правительством Армении для того, чтобы закрыть глаза населения на внутриполитические проблемы?
 
       - Да, считаю. Я думаю, что нельзя ныне живущих делать заложниками проблем, которые не были решены век назад. Вообще нет необиженных народов в мире, всех обижали. Если посмотреть историю Европы, то Кавказ покажется детской песочницей. Европа по уши в крови, и вместе с тем там создают Евросоюз, потому что поняли, что немыслимо жить так дальше. Надо просто закрыть страницу - как бы ни было обидно голландцам и немцам, которые терпеть не могут друг друга, полякам, через которых война шла туда-обратно.. Они поняли: да, история важна, но мы же здесь живем не для того, чтобы стать заложниками обид и нерешенных проблем, которые были тогда...
       Во-первых, политик, который смотрит в историю, должен идти преподавать эту историю в школу. Потому что политика – это о будущем. Если тебе нечего сказать о будущем – ты говоришь об истории. Совершенно параноидальное желание российской власти обсуждать Сталина свидетельствует об одном: они не хотят, чтобы мы обсуждали их.
         Нельзя делать будущее заложником прошлого. У Белинского была фраза: «Мертвые должны лежать в своих могилах, а не держать живых за фалды фрака». 
         И еще: те недоразвитые политики, которые есть во всех постсоветских странах, очень легко делают карьеру на конфликтах. Народ любит конфликты, героев, мачо, митинги. Очень трудно делать карьеру на дружбе. Нет проблемы, не конфликта – нет драйва.  
        Я не хочу никого обидеть, но повторю: у земли нет национальности, у земли нет религии, у земли нет гражданства, это все в головах у людей: мы на эту землю приходим и приносим это с собой. Там обязательно жил кто-то до нас и будет жить после нас. Поэтому бороться надо не за землю, а за людей. Почему Грузия потеряла Абхазию? Потому что боролась за землю. Абхазы унесли эту землю с собой. А Россия, которая боролась не за землю, а за людей, в результате получила землю. Очень важно расставить приоритеты, за что мы боремся. Нет земли без людей. То же самое относится и к нагорно-карабахскому конфликту.
       Еще один важный фактор – есть такая объективная, непреодолимая вещь – национальная версия истории: у каждой нации есть своя версия о том, как все случилось. Говорить, что эти версии фальсифицированы – неправильно. Они все в равной степени правы и в равной степени неправы. И это факт, с которым нужно работать. Я как-то проводил исследование по истории Второй мировой войны, мы взяли 6 школьных учебников разных стран мира и получили 6 разных историй. Никто не фальсифицировал, но это были разные войны. Не только в разное время начинались, но и заканчивались в разное время: у кого-то закончилась в мае 45-го года, у кого-то в сентябре. Просто так народ помнит. Это надо учитывать в политике и быть очень осторожными во взаимных обвинениях. Ваша версия истории в той же степени романтизирована, мифологизирована, фальсифицирована, как и другие национальные истории.
 
Ваше мнение о коррупции...
 
- Коррупция – как мафия: все ее ненавидят и каждый хочет быть членом. Я считаю, главный источник коррупции – это государство в экономике. Чиновник, которому дано право принимать решения и распоряжаться чужими деньгами, который принимает решения в зависимости от того, как он видит ситуацию, - это основа коррупции. Что делать с чиновником, который не несет персональной ответственности и распоряжается чужими деньгами и которого могут по разным причинам склонить к тому или иному решению?
          Когда в России начинают обсуждать функции государства, только выясняется, что там большое количество функций, которые не нужны. В России объявили о 20%-ом сокращении чиновников. Все рады. Но проблема в том, что пока никто не может ответить на вопрос, сколько чиновников нужно России, бесполезно их сокращать на 20%. Это уже коррупция.
          Россия, Казахстан и Белоруссия создали таможенный союз. И вдруг выясняется, что когда создали этот союз, коррупция резко упала, потому что они друг другу не верят, друг за другом следят, проверяют. Но я уверен: как только они договорятся, коррупция снова появится – в международном уже размере. 
          Еще есть такое правило, о котором любят говорить на постсоветском пространстве: основа развития – это конфликт в элите. Как только элита едина – это застой. Но с другой стороны, конфликт в элите – это нестабильность. Поэтому постоянно находишься между молотом и наковальней.
 
В одном из своих интервью Вы сказали, что «самоубийство для Армении – отказ решать проблемы с Турцией». Что Вы имели в виду? И что, по Вашему мнению, не сделала Армения для решения проблем с Турцией?
 
          - Если я правильно помню это интервью, мне был задан вопрос: «А, может, Армении стоит отказаться от дальнейших усилий?» И я ответил, что не стоит, потому что это равноценно самоубийству для страны, имеющей возможность выйти на глобальный уровень и отказавшейся от такой возможности. Я открыто говорю о том, что не люблю руководства постсоветских стран, но в данном случае я абсолютно поддерживаю армянское руководство. Я считаю, что они молодцы, они пошли на политический подвиг, делают все правильно и это меняет отношение к Армении на Западе в том числе. На протяжении многих десятилетий существовали такое мнение, что именно Армения является главной проблемой, по которой невозможно улучшить эти отношения. Сегодня это мнение, мягко говоря, поколеблено.
          Второе – складывается такое впечатление, что мяч сегодня на стороне Турции. Меня это очень заботит. Ситуация с Турцией, на мой взгляд, в значительной степени обусловлена тем, что Турция на протяжении последних десятилетий  развивается так быстро, так эффективно, так широко, что политическая культура и менталитет турок отстают от их собственных возможностей. У них очень сильный разрыв между возможностями и тем, как они это понимают. Поэтому, на мой взгляд, у них, с одной стороны, региональная супердержава – экономическая, политическая, военная – с менталитетом 50-х гг. прошлого века.
         Я считаю, что для Армении принципиально важно улучшить отношения с Турцией, открыть границы, открыть для Армении еще одну дверь, чтоб не быть заложником России. Россия сегодня как швейцар для Армении: хочет – открывает дверь, не хочет – закрывает дверь. И она руководствуется отнюдь не армянскими интересами, а российскими, и это естественно – это ее дверь. Вам нужны другие двери – чем больше дверей, тем больше выборов во внешней политике. Поэтому я считаю, что закрыть эти двери для Армении действительно самоубийство. Открыть – для вас это будет огромный выход в новый мир, возможность, которую последующие поколения политиков могут использовать. Я думаю, в следующие 2-3 года эта проблема будет решена, ее нельзя не решить, камень запущен. Единственное, чего я боюсь: его может остановить возникновение неожиданных проблем, например, военный конфликт. И его можно спровоцировать – в ситуации такого эмоционального отношения к данному конфликту.   Но пока что руководство, я считаю, сделало максимум возможного. Вы на сегодняшний день сделали больше, прошли большую часть пути.
 
 
Недавно Михаил Саакашвили высказал мысль о создании конфедерации Грузия – Азербайджан. По вашему мнению, возможно ли создание такой конфедерации и к каким последствиям для Армении это может привести?
 
- Я думаю, что все понятия имеют историческое содержание: то, что мы понимали под конфедерацией когда-то, сегодня уже не работает, а новое понятие конфедерации может означать совсем другое. Вы, наверное, знаете, что «Соединенные Штаты Америки» – это неправильный перевод на русский. «United States of America» – это «соединенные государства Америки», по сути дела это конфедерация. Независимые государства восточного побережья решили объединиться, и штаты – бывшие государства – имеют большое количество прав, полную независимость от Вашингтона и т.д. Это было тогда их пониманием конфедерации. Как понимает конфедерацию Европейский Союз: это новая конфедерация, где государства сохраняются: сохраняются президенты, парламенты, свои законы и т.д., но государства делятся суверенитетом, отдаются в общее ведение оборона, внешняя политика, какие-то глобальные вопросы. Может ли такая конфедерация сложиться между Азербайджаном и Грузией? – Может. Они могут создать единую внешнюю политику, единую систему безопасности, могут начать объединять свои вооруженные силы, они могут начать создавать единую экономику. Почему нет?
        Я думаю, что это не категория “вредно – полезно”, потому что это естественные процессы, весь мир к этому идет. Есть огромная мексикано-американо-канадско-китайская экономика – при всех политических различиях, который там имеются. В экономическом смысле это отчасти конфедерация – если не брать конфедерацию в классическом понимании, как это было Швейцарии.
         Я не знаю, что Михаил Саакашвили имел в виду под словом “конфедерация”. Но то, что они могут взять под общее управление какие-то вещи, - это нормально. Как это повлияет на отношения с Арменией, я, честно говоря, не знаю. Но я думаю, что минус на минус дает обычно плюс. Столько энергии будет уходить на взаимное гашение, что вы от этого, наверное, выиграете.
 
 
 
На Ваш взгляд, возможна ли интеграция на Кавказе и какие ценности должны лежать в основе этой интеграции?
 
         - Интеграция всегда должна быть взаимной – это первый постулат любой интеграции. Она должна быть взаимной и равноправной. Это как любой брак: здесь недостаточно согласия одной стороны, надо, чтобы обе стороны были готовы к этому и обе стороны поступились какими-то своими чертами для того, чтобы интегрироваться. Поэтому все интеграционные проекты на постсоветском пространстве рухнули, ни в одном из них не было взаимного желания: Запад не хотел принимать Россию такой, какая она есть, и хотел ее подделать под себя, американцы рассматривают постсоветское пространство как проект... Когда от нас требуют измениться, чтобы соответствовать каким-то стандартам – это не интеграция. Когда мы все были маленькими, у нас у всех были друзья, которые жили в одном подъезде с нами. Наш двор – это был наш мир. Потом, когда мы выросли, оказалось, что наши друзья живут бог знает где, но не в нашем дворе. У нас появился другой мир. Мы повзрослели до той степени, что понимаем: наш лучший друг может жить на другом краю земли, а худший враг стал соседом с нашего двора. И проблема интеграции встает совсем по-другому: дружить можно с теми, кто далеко, а не дружить можно с теми, кто близко. В детстве это нам и в голову не могло прийти. Поэтому чем взрослей элита, тем она более реально смотрит на мир и предвидит возможность интеграции для союзничества, для соперничества и т.д. Я не верю в региональную интеграцию: это то же самое, что вернуться в детство и дружить с теми, кто в одном дворе. Мир большой и разный. Вы такой же ценный кадр в этом мире, как и тот, кто хочет, чтобы вы интегрировались.
           Еще одна проблема здесь, которая имеется и в ваших отношениях с Турцией… Подобная интеграция – это все равно, что вступать в новый брак и в этот брак привносить всех прошлых жен, детей, тещ – все, что у вас было до этого. Привносить и надеяться, что этот брак выживет. Не выживет. Поэтому надо понимать, от чего вы готовы отказаться ради интеграции.
 
 
Проблема обеспечения безопасности на Южном Кавказе. Как Вы думаете, не есть ли это следствие того, что сотрудническая культура сегодня на Южном Кавказе находится на очень низком уровне? Какие шаги можно предпринять по устранению этой проблемы?
 
          - Что такое безопасность? Военная, демографическая, социальная, экологическая… Я считаю, что в XXI векe военная безопасность ушла на второй рубеж. За эти века мы научились воевать, но не научились решать проблемы вне войны. Нужно полностью пересмотреть приоритеты в области безопасности. Американцы сделали это после 2001 года, когда самая большая армия в мире не смогла защитить главный город страны. Само понятие “безопасность” перевернулось. Я помню, после этого Буш пригласил в Белый Дом американцев-фантастов и предложил им написать сценарий опасностей, которые могут подстерегать Америку.  И потом эти сценарии были опубликованы, чтоб американцы узнали. И были написаны самые невероятные вещи! В самом страшном сценарии было про фальсификацию лекарств, например. Или фальсификацию “Кока-колы”. И никакой бомбы не надо, и концов никогда не найдете. Администрация США была в ужасе: сколько таких дыр в безопасности! Мы настолько уязвимы потому, что все время жили в модели военный опасности: придет армия, у нас своя армия, кто победит…
        Надо попытаться сформулировать основные вызовы невоенной безопасности. Проблема безопасности сегодня носит внегосударственный характер: от того, что ваш сосед в опасности, вы не безопаснее – прямо наоборот.
 
Может ли Армения стать транзитной страной? Почему среди экспертов бытует мнение, что Армения не может стать транзитной страной, даже если у нее будут открыты границы с Турцией и Азербайджаном?
 
         - Я считаю, что нет ничего более убогого и примитивного в современных политических теориях на постсоветском пространстве, чем желание стать страной, обслуживающей другие страны. Вы никогда не станете полноценным, уважаемым государством, если создаете государство для того, чтобы обслуживать других. Это украинская беда, белорусская, грузинская… Создавать обслуживающую других экономику – это значит проводить обслуживающую других политику.
           Россию сегодня называют “мировой бензоколонкой”. Туда могут приехать американцы, китайцы, заправиться и ехать дальше. Когда вы заправляетесь и уезжаете, вы потом очень волнуетесь, как там дела на бензоколонке? Вот во что Россия превратилась. Всех интересует цена нефти, а сама Россия никого не интересует. А если вы “бензоколонка”, то вы зависите от того, кто туда приезжает и диктует вам свои правила.
         Мне кажется, национального государства на всех этих теориях «мы будем транспортером», «мы будем коридором» не построишь.
 
«Газета.RAU»
 
Интервью подготовлено по материалам круглого стола
с участием Николая Злобина (1 октября 2010 года)
 
 
.

Оставьте Ваш комментарий
  Имя: 
Комментарий
 
# 84
11.10.10